Dialogo con Hernan Alejandro Cortes, autore di El animal diseñado: Sloterdijk y la ontogenealogia de lo Humano (2013) e membro della REC- Red de Estudios Criticos Latinoamericanos e attivista del movimento studentesco a Bogotà

di Miguel Mellino

Ciao Hernan, come sai, volevo chiederti alcune cose sulla situazione oggi in Colombia dopo gli accordi di pace tra governo e FARC. So che qui è stato vissuto come qualcosa di epocale. All’estero, soprattutto in Italia, le notizie arrivate durante e subito dopo la vittoria del No al referendum sono state piuttosto frammentarie. Eppure quanto è in gioco in Colombia non riguarda solo Colombia, ma parla anche del resto dell’America Latina. Prima di cominciare con questo argomento, raccontaci un po’ il tuo percorso politico e cosa state facendo esattamente nella REC –Latinoamerica, ovvero il progetto della Red de Estudios Criticos dell’America Latina a cui stai lavorando insieme ad altri. Cominciamo, dunque, a situare il tuo discorso.

Il mio attivismo politico comincia molto presto, quando ero molto giovane. A 13 anni, più di preciso nel 2002, ho fatto parte di alcuni movimenti sociali che lottavano contro un fenomeno ricorrente nella storia della Colombia degli ultimi anni: l’inquinamento ambientale prodotto dall’industria mineraria qui vicino a Bogotà; più precisamente nella difesa de los Cerros Orientales, contro lo sfruttamento illegale da parte dell’industria mineraria nel Parque di Entre Nubes, nel Sudest della città. Io partecipavo a questi movimenti perché la disputa riguardava il territorio in cui vivevo, che allora era un quartiere nella periferia di Bogotà in cui le strade erano ancora quasi tutte sterrate, l’acqua non era a disposizione di tutti, e solo poche delle persone che abitavano nel quartiere potevano avere accesso all’educazione pubblica. Era una lotta di tipo comunitaria e di quartiere contro l’industria mineraria. All’epoca, con altri ragazzi del quartiere, avevamo costituito un piccolo collettivo politico che si inserì in queste lotte. Io ci arrivai anche grazie a mio nonno che era presidente di un’importante organizzazione comunitaria del quartiere. In seguito, riuscii ad andare all’università pubblica, all’Universidad Nacional, dove ho incontrato Marx e la politica universitaria più attiva. Così ho cominciato a militare in diversi collettivi studenteschi comunisti, di diverso tipo, ma che erano più o meno legati al Partito Comunista colombiano. Quando cominciai a studiare filosofia ebbi un passaggio militante in un movimento che si chiama “Marcha patriotica”.

Sai, visto dall’Italia il nome può suonare male. Ci puoi raccontare più o meno cosa è “Marcha Patriotica”?

Si, è un movimento popolare, un’organizzazione sociale di matrice comunista, nata nel 2002 e piuttosto inserita in diversi contesti territoriali: i movimenti e collettivi che vi facevano capo erano molto legati a diverse organizzazioni contadine e indigene, e anche a diversi movimenti sociali urbani. A Bogotà, ha tuttora una presenza importante soprattutto nel Sud della città, la sua area più povera, ma incide anche nei movimenti studenteschi, è quindi presente all’interno di molte università, statali e private. Questo movimento è ancora importante, ma io non ne faccio più parte. Attualmente, è attraversato da una forte discussione interna per decidere se sciogliersi in quello che sarà il Partito politico delle FARC oppure no. Dal mio punto di vista, è un movimento che è riuscito ad avere una buona base popolare qui a Bogotà, ma che non riesce a uscire dagli schemi piuttosto tradizionali della sinistra comunista degli anni Settanta. Il linguaggio in cui tuttora enunciano le proprie istanze politiche, così come le loro forme di organizzazione politica e il tipo di lavoro comunitario che portano avanti è tipico della sinistra di quegli anni: in un certo senso va bene, a me però pare che bisogna innovare un po’ alcune cose, visto che la società colombiana è molto cambiata negli ultimi anni. E’ chiaro, almeno dal mio punto di vista, che in Colombia, visto anche il momento politico attuale segnato in modo determinante dagli accordi di pace tra governo e FARC, dobbiamo ripensare un po’ l’armamentario critico attraverso cui leggiamo il presente per non ripetere errori del passato. Molte organizzazioni e collettivi lo fanno comunque già da tempo. Siamo in una fase sperimentale, si può dire. Ma il bisogno di innovazione non si sente solo in funzione della lettura del presente, ma anche per quanto riguarda le pratiche di organizzazione sociale e politica. Da qualche tempo a questa parte, il linguaggio delle sinistre tradizionali non convoca più segmenti importanti delle comunità indigene, contadine e urbane più attive. E’ qualcosa di cui dobbiamo prendere atto.

Dopo di che mi dicevi di aver partecipato, qualche anno fa, all’esperienza dei “Laboratorios por la paz”…

Sì, questi laboratori sono stati un’esperienza politica importante per la politica urbana qui a Bogotà. E sono nati un po’ dall’esigenza di cui ti parlavo prima. Erano ancora legati al movimento Marcha Patriotica, ma avevano l’obiettivo di costituirsi come una piattaforma di costruzione, di “articolazione”, se vogliamo usare il termine di Laclau, di diverse iniziative politiche che erano allora in corso in diversi settori della vita politica cittadina: sindacale, studentesco, dei lavoratori della cultura e dello spettacolo, ecc. Io ero uno dei coordinatori di circoscrizione di questi “laboratori”, e ho lavorato attivamente nella parte di educazione e formazione politica di questa esperienza. In ogni caso, come dicevo, lavoravamo a stretto contatto con Marcha Patriotica, anche se molti di noi non ne facevamo più parte.

E’ un po’ questo percorso che ha creato e che ti ha portato alla REC o Red de Estudios Criticos, che ha tra i vostri collaboratori Santiago Castro Gomez, che noi conosciamo come una delle principali voci dei “decolonial”. Tra i suoi testi vi sono Critica de la razon latinoamericana (1996); La hybris del punto cero. Ciencia, raza e ilustración en la Nueva Granada (1750-1816) (2005), e anche i lavori su Foucault Historia de la gubernamentalidad. Razón de estado, liberalismo y neoliberalismo en Michel Foucault (2010) e Historia de la gubernamentalidad II. Filosofía, cristianismo y sexualidad en Michel Foucault (2016).

Sì, la REC nasce da un tentativo, diciamo accademico, di comprendere meglio ciò che sta accadendo in Colombia e in America Latina, di lavorare in modo sperimentale alla formazione teorica e politica, ma senza perdere i propri rapporti con le esperienze di lotta territoriale. Per noi è molto importante la partecipazione di un filosofo come Santiago Castro Gomez alla Red, anche perché il suo lavoro ha assunto implicazioni sempre più politiche qui in Colombia. E’ la natura del suo stesso lavoro, pensare il presente con nuovi strumenti per comprendere l’eredità coloniale in Colombia, che lo ha portato a capire che la disputa per le istituzioni è necessaria per attivare dei cambiamenti reali. La sua presenza ha chiaramente contribuito a dare legittimità allo spazio teorico che stiamo cercando di creare. E ciò che noi ammiriamo in lui è la sua capacità di rivedere costantemente il proprio pensiero alla luce del presente, pochi infatti conoscono veramente il giro teorico davvero impressionante che ha fatto dai suoi primi lavori fino ad oggi. Per tutti noi, che veniamo da esperienze più tradizionali della sinistra colombiana, l’incontro con lui è stato un momento di grande apprendistato, abbiamo imparato a leggere il presente a partire da altri interrogativi teorici.

In effetti uno di quelli sono io… parlando con lui dei suoi interessi attuali ho visto questa differenza rispetto alle cose sue che avevo letto in passato…

Sì, quando io cominciai a frequentare i suoi corsi, Santiago ci proponeva testi di Lazzarato, Deleuze e Foucault, oggi invece sta lavorando su autori più classici come Lukàcs, Marx e Lenin; il presupposto di quest’ultima parte del suo lavoro è che dobbiamo capire meglio la specificità della situazione colombiana rispetto ad altre aree dell’America Latina, e per farlo occorre certo rinnovare gli strumenti critici tradizionali della sinistra, rileggerli alla luce del presente.

Ma torniamo sul vostro lavoro nella Red. A me interessa capire qualcosa di più dell’articolazione del vostro lavoro teorico universitario, per così dire, con istanze che vengono direttamente dai movimenti sociali…

La maggioranza delle persone che lavorano nella Red sono filosofi, ma ci sono anche critici letterari e sociologi. Siamo studenti, dottorandi, professori, che cerchiamo di lavorare alla costruzione di uno spazio di attivismo intellettuale, fuori però dall’università, di rielaborazione teorica e politica riguardo non solo le questioni oggi più all’ordine del giorno in Colombia e in America Latina, siamo anche molto interessati alla costruzione di una linea di riflessione Sud-Sud: America Latina – Sud dell’Europa. Credo che sarebbe importante articolare uno spazio transnazionale di riflessione Sud-Sud in questo senso, poiché abbiamo problemi diversi, ma anche simili. Ernesto Laclau può essere un importante punto di incontro tra queste due realtà: e di fatto è già accaduto con l’esperienza di Podemos, a cui noi guardiamo con interesse. Noi crediamo che occorre riprendere la battaglia culturale per l’egemonia nella costruzione di senso sia nella società civile che nei media. E’ una lotta che, almeno in America Latina, non possiamo più sottovalutare. Siamo particolarmente interessati al lavoro sui media, così come alla produzione di teoria critica. Ti ripeto, qui in Colombia, mi pare che questo problema sia particolarmente sentito, anche se da diversi punti di vista e prospettive. D’altronde nelle reti sociali c’è stato uno sviluppo formidabile negli ultimi anni di media alternativi, poiché molti movimenti sociali di base hanno preso sul serio il problema della comunicazione con il resto dei ceti popolari e con la cittadinanza allargata per uscire dalla propria cerchia e far conoscere le proprie istanze politiche. Anche perché qui i media egemonici distorcono qualunque cosa e sono molto potenti. Siamo d’altronde consapevoli che il lavoro intellettuale è solo una piccolissima parte dell’imponente lavoro politico che avviene da sempre in Colombia, e che viene portato avanti dalle lotte di moltissime organizzazioni sociali di base in tutto il paese. Noi lavoriamo per connetterci con queste esperienze, cerchiamo di imparare da loro. Tutto sommato, stiamo cercando un modo diverso di entrare nella “storicità”, se così si può dire, che stanno producendo questi movimenti.

Più specificamente, con che tipo di movimenti sociali territoriali avete rapporti di collaborazione o co-formazione politica?

Abbiamo un dialogo con movimenti legati a Marcha Patriotica, ad alcuni settori del Partito Comunista, incluso anche movimenti contadini vicini alle FARC, ma abbiamo un dialogo aperto anche con esperienze legate alla Teologia de la Liberaciòn, con comunità afro-colombiane della regione del Cauca che stanno portando avanti importanti esperienze di autogoverno e di resistenza all’espansione del capitalismo estrattivista in quella regione del Pacifico. Siamo riusciti ad avere un dialogo fluido con buona parte di queste realtà.

Parliamo ora della situazione in Colombia dopo i negoziati di pace tra il governo di Santos e le FARC, che ha chiaramente significato una svolta importante per tutta la società colombiana. La prima domanda che ti pongo riguarda la vittoria del NO nel Referendum, qualcosa che ha sorpreso molto all’estero, ma parlando con molti di voi ho capito che nemmeno voi ve la aspettavate. Perché ha vinto il No a una soluzione pacifica di un conflitto armato tra stato e guerriglia che dura da più di 50 anni e che ha dissanguato il paese in tutti i sensi e che comunque conveniva allo stato?

A me pare che possiamo fare due o tre analisi del risultato. La prima che mi viene in mente è che la vittoria del No ha mostrato ancora una volta la sconnessione che esiste tra intellettuali, buona parte delle realtà militanti in Colombia e il resto della società. C’è una sconnessione profonda nei termini del linguaggio. Per noi l’esito del referendum è stato una sorpresa, perché nei circoli intellettuali e militanti nessuno pensava potesse vincere il No, che la continuità di questa guerra fosse ancora una possibilità. Credo che la lezione che dobbiamo trarre da questa esperienza, se vogliamo imparare qualcosa, è che occorre uscire dall’autoreferenzialità, sia dei circoli accademici o intellettuali, sia di molti degli stessi movimenti sociali, che davano per scontata la vittoria del Sì. Il senso comune in questi ambienti ci diceva che la Guerra non poteva godere di consenso tra la gente. La maggior parte della militanza politica, compresi noi stessi, abbiamo affrontato il referendum cercando di spiegare razionalmente alla popolazione perché gli accordi di pace erano necessari per costruire un nuovo futuro politico nel paese. Ma non abbiamo tenuto conto di una premessa più gramsciana del fare politica, che riguarda gli affetti, ovvero che è nel terreno della cultura e del senso comune che si giocano sempre le lotte e le decisioni politiche. La politica mobilita, interpella, soprattutto affetti, non ragioni o costruzioni logiche di senso. Non abbiamo capito molto di ciò che si muoveva sotterraneamente, al livello delle soggettività, in una parte della società. Il secondo punto è che abbiamo sottovalutato le strategie della destra più conservatrice per il referendum, di quei settori che fanno fa capo soprattutto all’ex presidente Uribe Velez (Partito del Centro Democratico), a German Vargas Lleras (Cambio Radical) e ad altri segmenti tradizionali della destra colombiana. Questa strategia della destra si è fondata su due elementi: interpellare 70 anni di anticomunismo piuttosto profondo di una parte della società colombiana, di cui le FARC sono state storicamente il catalizzatore fondamentale, ricorrendo a un inganno deliberato; un inganno ammesso poi, a campagna referendaria finita, dagli stessi organizzatori della campagna elettorale della destra, che hanno iniettato nel discorso pubblico cose del tipo “i guerriglieri ruberanno i vostri salari”, “i soldi dello stato e delle pensioni andranno a coprire le sovvenzioni in programma per gli ex-guerriglieri”, e altre cose di questo genere. L’efficacia di questa strategia è stata in buona parte dovuta all’egemonia di cui godono i grandi mezzi di comunicazione privati sull’opinione pubblica in Colombia, da sempre vicini alla destra storica, ma anche all’impossibilità della sinistra e dei settori democratici e dei movimenti sociali di promuovere dei canali di comunicazione capaci di diffondere un senso comune alternativo. Ci sono stati moltissimi dibattiti per radio, TV e anche in rete nella campagna elettorale; e tuttavia, la campagna per il Sì agli accordi era tutta giocata sulla razionalità, mentre invece la destra mobilitava gli affetti, più intelligente di noi a capire su quali terreni si costruisce la politica. Questo è andato a saldarsi con un altro sentimento piuttosto diffuso nella società colombiana, quello di non credere alle FARC; il pregiudizio anti-FARC è molto diffuso, ed è uno degli effetti di tanti anni di guerra, in cui c’è stato lo scontro frontale e polarizzante in tutti gli ambiti tra il blocco statale e le stesse FARC e altre realtà guerrigliere esistite in Colombia. Comunque, il No resta un dato relativo, perché al referendum hanno votato solo 8 milioni di persone, su 20 milioni abilitate al voto. Non credo dunque sia l’esito di una volontà realmente popolare. E in parte questo fatto ha legittimato la volontà del governo di Santos (Partido de la U, Unidad Nacional) di portare avanti comunque gli accordi, nonostante la sconfitta al referendum.

So che comunque nelle zone più storicamente colpite dal conflitto il Sì ha vinto ampiamente…

Si, certo. Questo ci riporta a un’altra caratteristica della Colombia, alla profonda divisione che c’è tra il paese urbano e il paese rurale. Anche in zone rurali meno toccate direttamente dal conflitto, ha vinto il Sì alla pace, come tra le regioni a maggioranza Afro. Le popolazioni urbane hanno una visione diversa del conflitto, perché lo hanno vissuto più che altro in televisione, non sono mai stati permeati realmente dal conflitto, almeno in teoria, mentre il paese Rurale ha un altro tipo di esperienza: ha pagato storicamente il conflitto con migliaia di morti, di sfollati, i contadini sono stati reclutati da una parte e dall’altra, si sono trovati in mezzo ai paramilitari e alle forze repressive dello stato da una parte e delle guerriglie dall’altra. Inoltre, nelle zone rurali conoscono molto meglio la dinamica e la violenza del conflitto per le terre con le forze militari e paramilitari e con le multinazionali estrattive. Ne hanno un’esperienza diretta. Il paese rurale nella sua maggioranza ha detto Sì al processo di pace, senza guardare troppo a cosa significhi il passaggio alla politica per una formazione armata come le FARC, ma pensando soprattutto alle possibilità di un futuro diverso, più democratico e meno violento, a partire dalla pace. Da qui possiamo trarre una conclusione: nei ceti più popolari colombiani, contadini, indigeni, comunità afro-discendenti, c’è sempre stata una sorta di costante “energia plebea”, per riprendere l’espressione di Garcia Linera, che può essere costituente di qualcosa di diverso. C’è una polarizzazione molto chiara che attraversa la realtà colombiana e che si è manifestata anche in questa occasione: mentre le élite colombiane erano tutte schierate per il No, il Sì ha trionfato ampiamente nei ceti più popolari, soprattutto rurali. Il problema resta quello di articolare politicamente questa politica dei subalterni, se possiamo chiamarla così, di renderla costituente.

Il secondo elemento di forza della strategia della Destra, come mi dicevate alcuni di voi, è stato interpellare in modo aperto, cercandone il consenso, lo spirito e il lavoro popolare delle comunità cristiano-evangeliche del paese….

Si, questo è stato un altro elemento inatteso del referendum. Questo rapporto stretto tra la Destra storica e le chiese evangeliche protestanti è qualcosa venuta fuori dopo il referendum. Si tratta di chiese evangeliche molto legate alle chiese evangeliche degli Stati Uniti. Queste comunità mostrano e producono attivamente un secondo volto del neoliberalismo: una certa spiritualità o etica commerciale del cittadino come auto-imprenditore. Sapevamo dell’esistenza di questi settori e della loro diffusione nella società colombiana, dato che hanno personalità di riferimento nell’ambito politico, mediatico e culturale. La sorpresa sta nel fatto che forse per la prima volta si sono schierate politicamente in modo aperto, mobilitando i loro addetti, e hanno apportato una quantità enorme di voti al fronte per il NO. Un elemento importante, e direi determinante, della loro costruzione politica del No agli accordi è stata la disputa sull’ideologia del genere, al centro del loro discorso: ed è stato significativo, perché era qualcosa che non aveva nulla a che fare con le questioni legate al voto. La destra è stata molto efficace nell’interpellare il conservatorismo religioso che comunque caratterizza una parte importante della società colombiana. Questa enfasi su questioni legate all’identità sessuale, alla razza e al genere ha pagato politicamente. Hanno insistito molto sul fatto che un governo con l’appoggio delle FARC, una cosa che comunque non può avvenire, avrebbe legalizzato i matrimoni gay, avrebbe distrutto la nozione tradizionale di famiglia, legalizzato l’aborto, ecc. Ricordiamo che Uribe è un cattolico tradizionalista, ma quando deve andare al voto non ha problemi nel fare alleanze con le chiese evangeliche. Noi non abbiamo dato importanza a questi discorsi, ci sembravano stupidi e banali, anacronistici, invece si sono dimostrati potenti, e ancora una volta la destra si è mostrata più abile nel mobilitare passioni e affetti.

Ti volevo chiedere di spiegare meglio cosa intendi, e cosa si intende nei settori più radicali della società colombiana, per accordo di pace. Dall’estero, per chi conosce poco la realtà colombiana, potrebbe sembrare una politica funzionale a una sorta di riconciliazione vuota, a una mera strategia di potere, come è accaduto per esempio in Sudafrica, dove la riconciliazione ha cancellato, ma non so se questa è la parola giusta, un conflitto storico come l’apartheid, e ha giocato solo a beneficio dello stato sudafricano, delle élite bianche e della neoliberalizzazione definitiva del paese. Quali sono dunque i rischi della pace?

A me pare che sia noi, sia buona parte della sinistra che ha sostenuto il Sì, sono molto consapevoli del fatto che pace non deve significare riconciliazione. E poi pace non deve significare, e non significa affatto, assenza di conflitto. Pace, a partire da quello che sta succedendo oggi a livello tattico e strategico, anche se in modi assai contraddittori, significa assenza di guerra, di confronto armato. La storia di questo paese è caratterizzata dal lungo susseguirsi di duri e sanguinosi conflitti armati. Questi conflitti, non so se parlare anche di lunga guerra civile, sono stati l’espressione dello scontro tra le élites oligarchiche bianche, che hanno occupato lo stato e articolato un preciso progetto nazionale di paese, caratterizzato dalla concentrazione di uno specifico potere economico e culturale, con i settori popolari e indigeni del paese, storicamente espropriati ed emarginati dai settori chiave della vita sociale, economica e politica. La violenza istituzionale quasi fondativa dello stato colombiano, in quanto stato coloniale, l’esclusione di cui sono stati vittime da sempre, spesso non ha lasciato altra alternativa ai ceti popolari e indigeni dell’interno che il confronto armato. Questo storico conflitto armato tra questi due attori, articolati a loro volta in una molteplicità di altri soggetti, dal mio punto di vista ha bisogno di articolarsi in condizioni più politiche, perché la violenza frontale non ha pagato, specialmente per i ceti subalterni. E’ chiaro che la Colombia, al di là del fatto che rispetto ad altri paesi dell’America latina, come per esempio l’Argentina, ha vissuto una storia istituzionale più stabile, quasi senza dittature militari, non è affatto un paese democratico. Si tratta di un paese governato da sempre dalle stesse élites oligarchiche, che hanno gestito lo stato per i propri benefici, e il lungo conflitto armato ha finito, paradossalmente, per favorire il consolidamento e la legittimità di questo tipo di stato.

Uno stato che, per riuscire a continuare a funzionare in questo modo, si è fondato almeno negli ultimi 40 anni anche sull’agire delle strutture paramilitari come strumento di controllo e di repressione dei territori…

Certo, e tutto questo rende la situazione complessa. Lo stato colombiano storicamente ha fatto ricorso a mezzi legali e illegali per mantenere l’egemonia delle sue oligarchie. Il loro dominio si mantiene più con la violenza e la coercizione che non con il consenso. Proprio per questo la pace può essere un’opportunità per una transizione più profonda verso un conflitto politico in qualche modo più democratico. Dal mio punto di vista, è la condizione essenziale per la costruzione politica di un popolo, nel senso gramsciano o laclauiano dell’espressione, e con questo intendo la generazione delle condizioni di possibilità necessarie perché le classi subordinate possano avere voce dentro le istituzioni, ovvero possano avere un ruolo attivo nella creazione di istituzioni più o meno democratiche. E’ proprio lo stato di eccezione in cui abbiamo vissuto praticamente da sempre, a rendere necessario questo passaggio verso uno scenario democratico.

Mi colpiva quanto mi dicevi, forse nella mia ingenuità, che prima degli accordi e del disarmo delle FARC non avresti parlato di queste cose con me in un bar.

Certo, c’era una militarizzazione totale della vita sociale e pubblica, un controllo capillare della società degli apparati repressivi dello stato, ma anche dei paramilitari. E anche nelle città come Bogotà. Comunque, tornando al discorso le stesse FARC forse sono oramai consapevoli della necessità di questo passaggio, dato che molti dei loro leader parlano ora di costruire un partito dei subalterni. Secondo me, è invece lo Stato a non convincere affatto sulla reale disposizione a costruire un percorso del genere. Anzi, da quanto sta accadendo dopo l’avvio dei negoziati di pace e la messa in moto pratica degli accordi, è chiaro che è lo stato colombiano e buona parte delle oligarchie a non volere la pace, o almeno, a volerla a certe loro condizioni, quelle che garantiscano la continuità con il passato. La questione della terra è il punto centrale per un futuro di pace: pensa che secondo dati ufficiali dell’ultimo censimento delle terre, il 46% delle terre più fertili e ricche è in mano allo 0,46% della popolazione. E’ francamente delirante. Ed è il punto fondamentale della lotta degli indigeni e degli Afro nella regione del Cauca, ma anche dei contadini in altre regioni, come il Catatumbo. Lotta per il territorio, per una riforma agraria, per forme di redistribuzione più egalitarie e fondate sull’autogoverno, condizioni indispensabili per garantire un minimo di pace sociale.

Visto da fuori, mi sembra che coloro che hanno più scommesso per il processo di pace sono state proprio le FARC, è così?

Sì, loro si sono mostrati decisi a portare avanti gli accordi, anche quando il governo di Santos ha cercato di tradirli in tutti i modi – anche se quest’ultimo li voleva comunque. E questo perché le FARC hanno capito che il loro progetto non ha più sbocchi, sono anche stanchi della lotta armata, c’è stato un logoramento totale della via militare o armata, in tutti i sensi. Hanno anche capito che si può costruire qualcosa di simile al socialismo senza le armi, attraverso un percorso istituzionale e democratico. Hanno preso coscienza del fallimento del loro progetto politico. Il passaggio delle FARC al mondo politico può costituire un momento importante per la vita politica in Colombia, perché per la prima volta sarà possibile esporre nella sfera pubblica idee socialiste o di sinistra in modo legittimo, perché l’agenda anticomunista in Colombia è stata così efficace da non consentire neanche un minimo radicamento delle idee più radicali della sinistra nel dibattito pubblico. Solo qualche anno fa, a nessuno sarebbe venuto in mente di parlare di redistribuzione sociale della ricchezza nei canali istituzionali della vita politica. Era considerato sovversivo e un discorso pro-guerriglia. Sono consapevole della difficoltà della cosa, so cosa sono le istituzioni colombiane e quanto sarà difficile un processo di questo tipo, ma a me sembra necessario.

Parlando ancora delle FARC, che tipo di risultato elettorale possono raggiungere? Qual è la loro reale proiezione politica nella società? Una delle cose che ho avuto modo di leggere e sentire qui a Bogotà è della loro mancanza di quadri politici e di un discorso più adeguato agli stessi obiettivi che si sono posti…

Sì, in effetti non hanno molti quadri politici, e meno che mai giovani. Non c’è stato un rinnovamento generazionale, il loro leader più presente nella sfera pubblica forse è Carlos Lozada e ha più o meno 55 anni. Certo, è difficile costruire formazione politica in mezzo ai monti e a un conflitto armato di quelle dimensioni, quando ti bombardano tutto il tempo dai cieli. Ma non potranno completare la loro svolta senza quadri politici più adeguati al momento, senza un rinnovamento del lessico degli stessi obiettivi politici. Non possono continuare a parlare come negli anni Settanta. Così, sono destinati all’emarginazione politica. Per ora, mi pare, possono puntare solo a vincere qualche piccolo municipio nelle zone in cui erano maggiormente radicati. Fuori da quelle zone, non hanno nessun tipo di consenso, appaiono del tutto incapaci di intercettare il malcontento delle zone rurali.

Visto che parliamo delle zone rurali, qual è la situazione dopo la firma degli accordi di pace? Si stanno rispettando gli accordi stabiliti tra governo e FARC? O meglio, visto che in parte mi hai già risposto, sembra che lo stato non stia rispettando i termini dell’accordo, mentre le FARC invece si sono realmente smobilitate. Come per dire che la pace si sta confermando anche in questa occasione come la continuazione della guerra con altri mezzi…

Ci sono tre possibili scenari di quello sta succedendo. Mi sembra che il processo messo in moto con gli accordi non può essere contenuto né dallo stato né dalle FARC. Vi è un certo movimento sociale crescente, una certa energia plebea, un visibile ricambio generazionale nella politica che stanno andando oltre, che deborda, i confini posti dagli accordi. In questo senso, si può dire che gli accordi di pace hanno ripoliticizzato in senso positivo la società, nella misura in cui hanno reso possibile a molte persone, come me, di impegnarsi in diverse forme di attivismo politico, di poter esprimere le loro idee nella sfera pubblica senza timore, almeno finora. Questo nuovo clima è stato favorito soprattutto dalla reale volontà di pace da parte delle FARC, che hanno realmente smobilitato e consegnato le armi. Questo atteggiamento determinato ha anche contribuito a demitizzare l’icona negativa del guerrigliero e del terrorista, almeno in un certo senso. Ripeto, la decisione delle FARC di scommettere sulla politica e non più sulle armi è stata molto importante per tutti. E tuttavia dobbiamo constatare un quasi totale non adempimento degli accordi di pace da parte del governo e dello stato: alcune ricerche sostengono che il 96% dei punti degli accordi non sono stati mantenuti da parte del governo. Per esempio, i prigionieri politici restano ancora in carcere, l’amnistia promessa non c’è ancora; i programmi di sostituzione delle coltivazioni di coca e in favore di forme di sviluppo sostenibile e territoriale comunitario nelle zone in questione stentano a decollare. C’è anche una perversa burocrazia istituzionale che frena, intenzionalmente, l’effettiva attuazione di molti punti dell’accordo. A volte, quando le comunità si siedono al tavolo dei negoziati non capiscono nemmeno di cosa gli stanno parlando. I cosiddetti tavoli di co-partecipazione tra stato, autorità regionali e comunità contadine si sono rivelate un totale fallimento. E tutto questo si è accompagnato a una contro-offensiva piuttosto intensa della violenza paramilitare che sta occupando i territori lasciati liberi dalle FARC, per consegnare le nuove terre conquistate alle oligarchie, alle multinazionali estrattiviste o anche ai narcos. E’ questa la funzione dei paramilitari, che sono eserciti privati al soldo delle multinazionali o dei grandi proprietari terrieri locali, e che agiscono con la totale complicità dello stato. Buona parte della posta in gioco è proprio questa: la sete di terre da parte dell’agro-business e del capitalismo estrattivo.

E in che modo le conseguenze di questo non adempimento complice dello stato si stanno riversando sulle comunità contadine o indigene?

Le comunità indigene si sono viste di nuovo isolate dal panorama politico. Gli accordi prevedevano un coinvolgimento diretto delle comunità contadine che vivono nei territori controllati dalle FARC, ma lo stato le ha completamente abbandonate dopo gli accordi. In assenza dello stato e anche delle FARC, queste comunità sono rimaste alla mercé delle forze paramilitari che, con la complicità tacita dello stato, si sono lanciate alla riappropriazione di queste terre per conto di alcune multinazionali estrattive o dei grandi latifondisti locali. Queste comunità stanno cercando di resistere a questa contro-offensiva, ma il costo è enorme. Alcune statistiche dicono che negli ultimi mesi almeno 126 leader di movimenti popolari e contadini sono stati uccisi dalla violenza dei paramilitari. E queste violenze non sono state riconosciute dallo stato come omicidi sistematici. Da sempre, chiediamo agli organi di giustizia internazionale il riconoscimento del fatto che le morti di leader dei movimenti contadini non sono assassinii isolati, ma fanno parte di una violenza organizzata e sistematica contro queste comunità, contro questi gruppi che chiedono l’attuazione effettiva degli accordi di pace. Un’eccezione importante, e un esempio notevole di resistenza, è sicuramente la Guardia indigena della regione del Cauca (https://www.cric-colombia.org/portal/guardia-indigena), una delle espressioni più efficace dell’auto-organizzazione e auto-governo indigena che è riuscita, al momento, a resistere alla pressione sia dei paramilitari che dei narcos. Ma nel complesso le domande delle comunità contadine interessate dal conflitto sono rimaste del tutto disattese.

Quanto dici mostra un’altra “piega”, per usare in modo perverso il concetto di Deleuze, della sistematicità del “terrorismo di stato” nella storia dell’America Latina. Si tratta di un fenomeno che accomuna tutti gli stati latinoamericani, qualcosa di strutturale, possiamo dire: in Argentina di recente la “desaparicion forzada” di Santiago Maldonado ha posto di nuovo questo lato “necropolitico” dello stato alla luce del sole. E comunque la vicenda del conflitto dei Mapuche è molto vicina a quanto stai raccontando.

E’ chiaro. Qui abbiamo organizzato alcune iniziative per rendere visibile la desaparicion forzada di Santiago, perché la cosa parla molto anche a noi, di cosa sono capaci i governi neoliberali e democratici latinoamericani.

Ma tornando alla reazione delle comunità indigene al mancato rispetto degli accordi, che tipo di manifestazioni o di proteste ci sono state?

Di recente vi è stato un importante sciopero dei cocaleros nel Sud del paese, che ha messo in evidenza la volontà di pace delle comunità e l’inadempimento degli accordi di pace da parte del governo. I cocaleros hanno fatto sapere che vogliono scommettere su forme di sviluppo sostenibile, compatibili con l’ambiente e con le culture locali, si sono espressi contro il ricorso a sostanze come il glifosato o a tecniche agricole fondate sulla fumigazione. Il governo invece ha risposto con il rilancio di una politica antidroga più aggressiva, richiesta soprattutto da Trump. Questo aspetto rende manifesta una contraddizione del governo: da una parte obbedisce alla pressione internazionale in favore della pace, dall’altra però gli accordi bilaterali con gli Stati Uniti vanno contro tale politica. La pace di Santos non è quella che vuole il popolo colombiano. Per noi pace vuol dire sviluppo territoriale, agrario, compatibile e comune e redistribuzione della ricchezza. Pace non è pace con le multinazionali estrattiviste.

Oltre allo sciopero dei cocaleros, quali altri movimenti di resistenza contro il mancato rispetto degli accordi ci sono stati?

Nella regione del Cauca ve ne sono stati molti, così come da parte dei movimenti afro nelle zone del pacifico e di quelli contadini nel Catatumbo. La Colombia è stata in America latina uno scenario di costante mobilitazione sociale. E queste espressioni storiche di lotta hanno mantenuto vivo il movimento popolare. Data l’intensità di questi movimenti, ci stiamo interrogando se possa avvenire oggi qualcosa di simile a quello che fu lo sterminio dei militanti di “Union Patriotica” negli anni Ottanta (http://www.eltiempo.com/archivo/documento/MAM-1547221). Ci chiediamo sempre se possa avvenire uno sterminio sistematico condotto dallo stato di un movimento di sinistra radicale di quel tipo, che è servito a disciplinare la popolazione per molto tempo. Sembrerebbe che non possa avvenire, ma in America Latina non si sa mai.

Perché le prossime elezioni, nel 2018, saranno così importanti? Qual è la posta in gioco, non tanto da un punto di vista meramente elettorale, quanto nella costituzione o cristallizzazione di quello che tu hai chiamato “energia plebea”?

Io credo che lo saranno, proprio per molte delle cose di cui abbiamo parlato qui rispetto ai negoziati di pace. Saranno le elezioni più importanti degli ultimi due decenni. Innanzitutto, perché saranno una prova definitiva della direzione che prenderà tutto questo fermento politico dopo lo spartiacque degli accordi: capiremo se l’ultra-destra (Uribe Velez o Vargas Lleras) riuscirà a ritornare al potere oppure se tanti anni di lotta e movimenti sociali in questi anni riusciranno a creare, pur nelle differenze, una volontà popolare comune di un qualche tipo e così cominciare a cambiare dal basso le istituzioni. C’è anche un astensionismo molto esteso in Colombia, il che rende tutto ancora più complicato. Un astensionismo giustificato, visto che cosa ha storicamente rappresentato lo stato in Colombia, come d’altronde nel resto dell’America Latina. Questo astensionismo è di due tipi: uno passivo, caratterizzato dalla rassegnazione totale, e l’altro attivo, che forse si può mobilitare di fronte a una prospettiva reale di cambiamento. In Colombia, non abbiamo avuto nessun governo di centro-sinistra progressista, del tipo di quelli di altri paesi del continente. Il governo Santos, per quanto sia diverso da Uribe, non può essere considerato sotto questo segno. Il paese è sempre rimasto allineato agli Stati Uniti in tutto e per tutto, e il neoliberalismo non ha conosciuto nessun freno. Anzi, ti direi che il governo Santos ha sperimentato forme molto perverse di neoliberalismo, quasi del tipo, almeno nel discorso, di quello di Blair di qualche anno fa in Gran Bretagna. Un neoliberalismo progressista, se così può essere chiamato. La grande risorsa del paese restano i movimenti sociali dell’interno e buona parte della militanza o attivismo giovanile. Di recente vi è stata la formazione di una coalizione di centro-sinistra, guidata da Claudia Lopez (Alianza Verde), ma resta piuttosto moderata nel suo programma. Ancora non si sa se le FARC presenteranno un proprio candidato. Ci sono altri candidati della sinistra indipendente come Pilar Cordova, e Gustavo Petro, l’ex sindaco di Bogotà che ha molto consenso per quello che ha fatto nella città. A me pare che la cosa importante è cercare di costruire un Fronte popolare, una volontà popolare, una coalizione di forze e movimenti, capace di unire istanze nella diversità. E’ l’unico modo che abbiamo di disputare il potere storico alla destra su un terreno reale. E comunque dobbiamo impedire alla destra più reazionaria di tornare alla situazione precedente agli accordi: anche da questo punto di vista le elezioni sono molto importanti.

So che è una domanda molto generica, ma nei movimenti sociali prevale una volontà di articolazione con settori politici più istituzionali o prevale un atteggiamento più autonomista?

A me pare che la volontà di costruire un’istituzionalità diversa c’è, nonostante la scarsa fiducia nei confronti delle istituzioni qui in Colombia. Da anni, soprattutto i movimenti sociali dell’interno hanno capito che per modificare la loro condizioni di vita materiale è necessario un passaggio istituzionale di un qualunque tipo, ma si sono scontrati con molti problemi tecnici laddove ci sono stati tentativi in questo senso. Il primo problema è stato la mancanza di una conoscenza più specifica della gestione di alcune cose. Credo che una delle cose che dobbiamo fare come movimenti è investire di più nei processi di formazione della gestione pubblica. Dobbiamo impadronirci degli strumenti tecnici per cominciare a governare dal basso.

Certo, ma penso che il problema è che le esperienze più avanzate di centro-sinistra nel continente negli ultimi 15 anni hanno mostrato limiti molto seri su questo punto. Nel senso che alla fine questi governi, ho il kirchnerismo in mente che è quello che più conosco, hanno finito per governare troppo dal di sopra, istituzionalmente come dici tu, e anche tramite un proprio apparato, ma senza convocare realmente movimenti sociali di base per la vera presa di decisioni riguardo la gestione politica reale.

Sì, è quanto Castro Gomez e Garcia Linera chiamano la “potenza instituente”, potenza come fermento costante dal basso, anche di creatività e conflittualità, e instituente come sbocco di quella potenza, la creazione di nuove istituzioni. Non so, a me pare importante l’idea a cui alcuni settori stanno lavorando qui di un “repubblicanesimo plebeo”, la creazione di istituzioni permeate dall’orizzontalismo dei movimenti sociali, che non siano solo strumenti tecnici.

Capisco che in America Latina è difficile attivare cambiamenti fuori dallo stato, e dico questo senza avere alcun feticcio dello stato, e consapevole di quanto abbiamo detto prima di cosa sono gli stati in America Latina, ma credo che il punto fondamentale è mantenere i meccanismi di partecipazione, decisione e di autogoverno delle comunità come il vero nucleo di qualsiasi gestione statale progressista e non il contrario. Capisco che è meglio cercare di avere almeno un governo di centro sinistra come quelli che ci sono stati in altri paesi, che non quelli che hanno caratterizzato la Colombia. Ma la vostra sfida forse è fare tesoro dei limiti di queste esperienze.

Si, sono d’accordo. Credo che la sfida sia come costruire forme davvero radicali di democrazia.